普利策奖得主张彦：我试着为任何想了解中国的人写作 | 谷雨报道
Ian Johnson，中文名张彦。2001年普利策奖获得者，哈佛大学尼曼学者。自1984年第一次进入中国以来，张彦在中国生活将近20年，已出版《Wild Grass》《慕尼黑的清真寺》（A Mosque in Munich）和《The Souls of China》三本专著，现为《纽约时报》《纽约客》《纽约书评》等媒体供稿。除了宏观的经济议题，长期以来，宗教信仰议题一直是张彦的写作主题。
本次访谈，谷雨和他聊了聊西方的“中国叙事”。
张彦：叙写当代中国的外国记者
撰文 / 李亦儒
编辑 / 迦沐梓
张彦（Ian Johnson）说自己身上缺少一种真正的国家认同感。他出生于加拿大法语区蒙特利尔，高中时因父亲工作调动取得美国居民权，在台湾学中文时遇到自己现在的妻子（德国人），并在德国组成家庭。
1984年，张彦作为佛罗里达大学的大四学生第一次来到中国。他在北大中文系上课，用粮票去饭馆吃饭，在60年代后第一次国庆阅兵的广场上兴奋地游荡。那时如果他想去某个中国的小城看看，还需要提前申请。
◇张彦来北大交换时的学生证。来源/张彦（Ian Johnson）的个人网站
张彦一直以写作为生。被供职媒体派驻柏林时，他见证了柏林墙的倒塌。任《华尔街日报》北京站通讯员时，他获得了普利策新闻奖。
《Wild Grass》与《 The Souls of China》两本书是张彦在中国采访所得。前者叙写了20世纪末三个中国小人物的故事——农村律师，小镇主妇，北京市民，他们的生活均在短时间内发生巨大变化；后者是中国宗教重建过程中的故事。
《慕尼黑的清真寺》是目前张彦在中国大陆出版的唯一一本书，那是他任《华尔街日报》德国分社社长时期的作品，讲述了冷战之初伊斯兰激进主义是如何在欧洲生根的。
◇ 《慕尼黑的清真寺》，[美]伊恩·约翰逊著，岳韦译。
不过这本书的重点并不是宗教本身，就像张彦自己在书中所说：“从来就没什么伊斯兰问题，只有机会主义者、各色政客、被误导的理想主义者滥用宗教的问题。”张彦发现并挖掘了一段宗教被政治利用，政治又被宗教“反噬”的历史。在写作过程中他获得了哈佛大学的尼曼奖学金。
从电商及社交网站的评价中可以看出，一些中国读者感到这本书缺乏可读性或文学性。原因之一跟此书素材来源多为档案资料有关，其中包括西方国家情报机构仍未解禁的历史文件。
2009年，张彦再度回到中国，专注于中国传统文化领域的研究与写作，还在大学里为美国留学生教授北京民俗课，同时为《纽约时报》等媒体供稿。在北京，他的交通工具是一辆老式二八自行车，与三十多年前在北大时一样。
谷雨：你的中文名字是怎么来的？
张彦：上大学时第一个中文老师起的，他觉得“张”跟Johnson有点像，“彦”跟Ian有点像。
谷雨：1984年，你决定来中国，是因为“受够了在校园报纸工作，决定离开——这并不是我唯一一次对新闻这个行当感到不满”，不满的原因是什么？
张彦：当时我在写有关于西方媒体在中国的论文，发现大部分西方记者不会汉语，听不懂中国人说话。我觉得这会有问题，但也不能说我不满意——20年之后我才越来越不满意的。不是80年代，应该是近10年左右。
谷雨：主要不满在哪方面？
张彦：我觉得他们的选题太窄。如果你光看西方媒体对中国的报道，你会没法了解中国。很多人觉得奇怪，中国经济发展那么快，但外国媒体对中国的报道为何都那么负面。当然了，媒体得主要报道不好的事，但我认为这样的报道在国内没有错，放在国外就有点问题。
比如《北京晚报》报道了一则地铁事故，你住在北京，知道北京大部分的地铁没有问题，那事故肯定是要报道的。但在国外，大多数人没来过北京，却一直在看北京地铁的事故报道——这个有问题，那个也有问题，他们就会觉得，“哎哟，这个国家好乱啊”。
不是说我们要happy news，但我认为记者在国外，最好用人类学的方法来做报道，不能只用新闻 good news is no news 的标准。
我第一次来中国当记者时，外交部1994年资助了一个去贵州采访的项目，我去了。大巴在山区行驶时，外交部的一个人问我：为什么你们外国记者只报道那些塌掉的桥，而不写成千上万没塌的桥？
当时中国的基础建设搞得非常不错，但是直到中国有了高铁，西方媒体才开始报道中国的基础建设。很多对脱贫和发展更为重要的基础建设，比如山路，却没有得到关注。因为他们觉得这不是一个story，是一个good news。
谷雨：从贵州回来你也反省了一下自己？
张彦：当时没有，几年后才考虑的这个问题。当时我觉得肯定是外交部的那个人说错了。那时候我也很烦报道这些good news。
谷雨：所以你从贵州回来后，还是写了一个住在猪圈里的女孩的故事。
张彦：对，我还是写了bad news。
谷雨：但是你提到过，写完了之后觉得不舒服。
张彦：对，有点觉得这是个太简单的故事。有时候你写文章，感觉有很多很多东西可写，可惜你就写了其中最简单的那一部分，而且你知道那是最受欢迎的一部分。虽然写的时候你就知道有点不对，但会有很多比如时间的压力，再加上那时你也不知道到底该怎么写——那我就还是写这个吧。
谷雨：如果是现在你会怎么处理？
张彦：不参加那个项目（笑）。当然住在猪圈里的小孩的故事也不错，但也会写一些基础建设，可能会找到代表性的家庭，他们因为有了新的路，才有可能把自己的农作物运到市场，或者才有机会出去找工作。
谷雨：你任《华尔街日报》北京站站长时，聘用了当时难以找到媒体工作的何伟（Peter Hessler）做助理，后来他的书在中国非常受欢迎。有人开玩笑说，“大山是每个居住在中国的外国人生命中的毒药，何伟是每个叙写当代中国的外国人事业中的克星”。你觉得在书写中国的外国人里，他是写得最好的吗？
张彦：应该是的。他离开中国已经十年了，目前已经离开埃及，接下来要回中国工作。
谷雨：我以为他会去一个新的地方工作。
张彦：不，他想来中国，他的夫人也是。
谷雨：为什么你们都喜欢这里？
张彦：我也不知道。有很多原因吧，一个比较实在的原因是我会德语、汉语，我喜欢跟我居住地的人有沟通和联系。我不会意大利语，所以我不会去意大利，不是我不喜欢那里，只是人的时间有限，我不能去了解所有的地方。
谷雨：你现在把大部分时间用在哪里？
张彦：一方面开始研究博士论文，这个要花很多时间。一方面还是要写文章，因为要赚钱。
谷雨：论文的题目是？
张彦：关于恢复中国传统文化的。
谷雨：恢复？
张彦：恢复，restore。以前的很多东西断掉了一段时间。
谷雨：你指的主要是宗教方面?
张彦：对，主要是宗教方面。我一直对道教特别有兴趣。
谷雨：为什么是道教？
张彦：因为它是唯一的中国本土宗教，即使佛教在中国已有两千年。道教包含很多传统文化，就像中国的中医或山水画，这些传统的文化带有道教的思想。我觉得道教也是了解中国的一个基础。
谷雨：你现在的家在德国，每年在中国待多长时间？
张彦：基本上一直都在北京，每年在中国九、十个月左右。
谷雨：春节休假吗？
张彦：春节时候最忙。我要研究这些传统的东西，所以会去很多庙会。
谷雨：你觉得北京的庙会与以前相比有什么变化吗？
◇2017年1月31日，北京，大年初四地坛春节庙会人气爆棚。来源/视觉中国
张彦：我感觉是越来越商业化的，但我不能很确定。按照传统，北京的庙会应该有一些老的香会，这些香会应该有13种类型的表演，舞狮子、高跷、武术、石锁、中幡……原来这些表演是为了祈福或祭祀，现在慢慢变成娱乐和商业功用。
谷雨：你自己的宗教信仰是天主教？
张彦：我在一个新教，也就是基督教的家庭长大。
谷雨：在北京会去教堂吗？
张彦：很少。圣诞节、或者复活节，一些大节日会去。我不是特别信，或者说不是特别practice。
谷雨：你为什么特别喜欢王怡先生的基督教讲道？
张彦：可能跟他以前当过律师有关。他脑子清楚，很有逻辑 ，演讲时会讲很多教育方面的内容，因为很多人在中国是比较新的基督徒，宗教知识不多，他会用很多故事教他们基督教的历史，讲半个小时没问题，听的人不会觉得无聊。我父亲在美国参加的教会，如果讲故事超过一刻钟，很多人会觉得太无聊了，想回去看电视（笑）。
谷雨：研究宗教的杨凤岗几年前预言，到2030年，中国的基督徒人数将超过2.47亿，而且这个数字只是他的保守估计。你觉得这有可能吗？
张彦：接近2.5亿，不可能。离2030年只有12年了，现在基督教和天主教加起来，我觉得一共也就6000万人，不可能增加3倍。也许他觉得这个数字应该更多。很多机构做了数据调查，这些数字都只是个大概，但如果你把这些数字比一比，两个亿太高了。
举一个例子，温州是基督教非常强盛的一个地方，如果你问当地的基督徒，温州市人口的十分之一会不会是基督徒？他们会觉得不会，没那么多。所以连在温州都没有十分之一，全中国怎么可能有十分之一呢？
也有可能他是这么算的：1949年中国有约100万基督徒，现在如果按5000万算，那是一个很高的增长率，如果一直保持这个增长率，将来就会有那么多基督徒。但这是错误的，因为不可能以前7%，就永远7%，就像股票市场，不可能一直往上。也有很多原因解释了为什么基督徒数量早期增长快，现在变慢了。总的来说我觉得那个数字不可能。
谷雨：你怎么对待自己的宗教信仰？你说自己是基督徒，难道仅仅是因为出生在一个基督教家庭吗？
张彦：我不是很严格地信基督教，我现在信很多东西，而基督教与我个人的历史文化比较近，其次我觉得《圣经》里的语言、故事非常好，可我觉得道教、佛教也都很好。
谷雨：写稿的时候，你会不会想象出一个具体的读者？
张彦：我真的应该这么做，但是我选择不。我写作是为了弄明白一些事情，所以某种程度上，我是在为自己写。这可能也是我的书卖得不如何伟或梅英东（Michael Meyer）多的原因，他们更多是在为一类美国读者写，那种好心的、积极乐观的美国人。
我在四个不同的国家生活过，缺少一种国家认同感。讽刺的是，我在美国只生活过10年，比待在其它三个国家的时间都短，所以我其实并不太了解美国人的需求。不过我大部分的读者是美国人。
我试着为世界上任何想了解中国的人而写。我也会考虑到中国的读者，我不想让这里的人觉得我的工作太愚蠢或太浅薄。换句话说， 我希望他们将其看作一个怀有善意的人的作品。我希望他们能认识自己的国家，即使不一定是通过我写的东西。
◇中国。来源/张彦（Ian Johnson）的个人网站
谷雨：当中国人不同意你对中国的看法时，你会怎么争论呢？
张彦：我肯定在一些事情上是错的，这不可避免，我并不追求高人一等的知识。（我所写的）只是我在这儿住了很长时间后的看法。中国人写美国时也一样——肯定有些美国人会不认同。
但以“中国人”或“外国人”，而不是以个体想法的角度来看时，并不那么有趣或有意义。或者说，关注一个人的观点会比关注他的个性或国籍更合乎逻辑。否则，我们很容易陷入 Ad hominem（个人偏好攻击）——他如此思考是因为他来自北美；他与我意见相左，因为他是个中国人……谁在乎这个人来自哪里？！讨论和争辩，我们需要的是事实和善意。
谷雨：写作中你怎么处理自己的偏见？我指的不是那种经过了解和研究，就能完全消除的偏见。
张彦：当然没人能做到完全客观。我们都有各自的偏见和偏好。我认为，最好是意识到这一点，然后用某种方式传达给读者，让他们也意识到这一点。这就是为什么我对用无所不知语气叙述的作品持怀疑态度，他们预先假定自己了解全部，却从不告诉你这些信息是从哪里来的。出于这个原因，像《永恒美丽的背后》（作者：Katherine Boo）那类的书我觉得很有问题。
谷雨：你想过会什么时候离开中国吗？
张彦：想过，但要先把一些书写完，我还要写一本关于中医的书。目前在西方，没有一本很好的介绍中医的书。只有一些比较浪漫或者专业的书籍。很多西方人对中医感兴趣，但他们不知道中医是怎么回事，以为中医是针灸，是一种什么都能治的魔术，存在很多误会。还有，为什么近100年，有那么多中国人特别支持中医，又有那么多人特别反对，我想弄明白。
五四运动中很多人反对中医，认为那是落后的封建迷信，代表中国当代所有问题，脏、不科学、没逻辑。有意思的是，后来政府比较突然地支持中医，毛泽东那时候说，“中国医药学是一个伟大的宝库，应当努力发掘，加以提高”，之后政府便开始加大力度开设中医医院或中医诊所了。
谷雨：你自己呢？生病后会去看中医吗？
张彦：我会。
谷雨：会喝中药还是扎针什么的？
张彦：都有。我觉得有用。
谷雨：你想好怎么写了吗？
张彦：还没有完全想好，还在研究，在做一些探索的采访。我要去一些跟中医有关的地方，比如今年是李时珍诞辰五百周年，我想去湖北看看他的老家，也想去看看神农这个地方，还有药王扁鹊。还要写一些很有意思的中医医生的故事。这些都是跟传统文化有关系的。
谷雨：你一般在哪里写作？自己的书房吗？
张彦：在家，我的家很小，就是一个书房。北京的租金不是很便宜，这附近（东大桥）也不是最便宜的地方，下一步如果房东要提高租金，我就要搬到其它地方去啦。
谷雨：你写《慕尼黑的清真寺》这本书时，总是跟父亲交流，他曾引导你写作吗？
张彦：他自己不写东西 ，但是他很喜欢看。我每次都会给他看稿子，他就像一个普通的读者。他不一定了解这些情况，但是他受过一定教育，所以能看得懂。就像一个测试，如果他觉得有些东西不清楚、看不懂，那我就会觉得有问题。他对语法特别敏感，所以也会帮我修改。
谷雨：《慕尼黑的清真寺》里的主要人物冯门德，他是你汉学老师的父亲，这本书出版后，你的汉学老师是不是很后悔把他父亲生前的资料给你看？
张彦：他不高兴，他特别佩服他的父亲。基本上我对他父亲的描述是很客观的，现在柏林大学开始研究自己的历史，他们也都确定了我所写的，并且找到了更糟糕的一些故事，特别是对犹太学生，冯门德没有支持他们。1935年前后，有一个犹太人要当冯门德的研究生，他拒绝了，因为这对他会有影响，他写的书也完全是纳粹。
当然，我能理解他的儿子为什么觉得痛苦，他很难去面对这些。他觉得他的父亲是一个英雄，但他也知道他父亲在书里写了什么，只是不愿面对。
谷雨：除了他以外，还有人不高兴吗？这本书里讲到的很多历史都是一些人难以面对的。
张彦：嗯，可能大部分的人都不太高兴吧。美国解放委员会的人也不是特别高兴，他们觉得自己也是支持解放苏联的，可他们也支持一些纳粹。还有拉马丹，拉马丹的儿子觉得父亲是一个伊斯兰教的英雄，而我写他父亲跟CIA一起工作。我有很多证据。
谷雨：这些东西会困扰你吗？
张彦：不困扰，就这样了，继续写，反正最后那些事实不可以更改，你必须写。一开始我也不太清楚那些纳粹的故事，写的时候有点尴尬，因为里面有我老师的父亲。
谷雨：这些年的工作中，不管在哪个国家，你有没有哪个时刻担心过自己的人身安全？
张彦：从来没有，我大多数时间在中国工作，至少对我来说，中国是一个安全的地方，最大的风险是我吃了太多辣椒然后肚子难受。
谷雨：1996年你见过王小波，后来写那天“他穿了件夏威夷衬衫，看起来像个周末没事儿出来消遣的香港商人”。
张彦：哈哈，对，他的衣服，他的头发。我觉得他很有意思，很有幽默感。他、李银河，我们一起去他家，他一直在玩电脑，那个时候他可能是中国第一个上网的人。我感觉他和李银河关系非常好，他们是知识分子，他们俩研究的题目也互相支持。
谷雨：那你觉得他写的东西呢？
张彦：他不太一样，不像余华或是莫言。我觉得他如果没有去世，可能是他得了诺奖。当然他得继续写，他已经有一个非常好的开始。
谷雨：我看你拿了普利策奖以后，几乎所有中文网站都会在你的名字前加一个“普利策奖获得者”。你入行业后想过这件事吗？
张彦：没想到，因为我不太喜欢。普利策奖百分之八九十都给了国外那一年最大的新闻，我不是很喜欢这些战争、危机或灾难的报道，我比较烦最新的新闻。不过那一年我运气比较好，那一年没有特别大的新闻。每十年，如果没有特别大的新闻，他们就会选其它的。如果我晚了一年就是911，那我不会得奖。
谷雨：为什么不喜欢时效性强的新闻？
张彦：这些新闻当然很重要，我们都需要知道，我很佩服他们能做到这个。但对我自己，作为一个记者去报道而言，我觉得很累，而且没有很大的意思。
谷雨：何伟学会了递烟这种在中国“套近乎”的办法，你都用过什么方式跟想采访的人接近，让他们更愿意跟你交流？
张彦：我觉得最好的办法是有一点耐心，如果你很认真听他们的话，他们会觉得跟你说话不是浪费时间，因为被采访的人不想浪费时间。如果你真的注意到他们说什么，写下来，他们会觉得你这个人不错，是真的尊敬我的故事。我一个同事的做法是一直写写写，一个小时过去他的本子上可能都写满了，他说这是给别人看自己在认真听，我老跟他开玩笑，问他录音笔是做什么用的。
另一方面，比如我写关于宗教的书，这能让其他国家的人了解他们（采访对象）的信仰、希望。可能全世界的人都感觉别人不了解自己的国家，中国也一样，中国人总体来说还是觉得国外不了解中国真正的境况，所以当一个外国人来认真地、尊敬地听他们的故事，他们会觉得不错，因为这个人会把他们的故事带到国外，让别人来认识他们，了解他们。
你如何看待张彦对断裂的中国传统文化的兴趣？
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运营编辑/ 周双玲 校对/ 阿犁